O bir öğretim üyesi, O bir hukuk adamı, O bir avukat, O bir vatandaş ve O Türkiye Barolar Birliği Başkanı Profesör Doktor Metin Feyzioğlu. Feyzioğlu hocamızdan “Adalet Dersi” almak için uzun bir söyleşi yaptım ve size de onu böyle sunmak istedim.
İşte sorularım işte yanıtları.
Adalet nedir?
Feyzioğlu: Hukukun herkese eksiksiz, tam ve doğru uygulanmasıdır. Yani birine şöyle, birine böyle değil. Sadece adaletli olmak yetmiyor; hiç kimsenin telkini, tavsiyesi, talimatı olmaksızın, hukuku eşit uyguladığınız konusunda da toplumun bir inanca sahip olması mutlaka gerekiyor. Yani Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin (AİHM) yerleşik içtihadıyla, adaletli davranmak yetmez, adaletli davrandığın noktasında toplumu ikna edici bir görüntü de vermen gerekir.
Çok uç bir örnek vereyim; mesela hakim oğlunu -kanunen yargılayamaz ama yargılayacak olursa vereceği bir beraat kararına toplumun “bu adildir” diye ikna olması mümkün değil. O hakimi değiştirip bir başkasını koysanız bile yine beraat kararı çıkacak olsa dahi baba oğlunu yargıladığında toplumu ‘burada adalet dağıtılmıştır’ diye ikna edemezsiniz, çünkü görüntü adaletsizdir.
O zaman ben de hemen damat-kayınpeder görüntüsünü sorayım?
Feyzioğlu: Mesele bizim yargımızın tarafsız ve bağımsız algılanmıyor olması. Misal Almanya’da bir belediye başkanı tutuklansa problem olmuyor, Türkiye’de tutuklandığında problem oluyor. Neden? Çünkü misal Alman, İngiliz, Hollanda… O ülkelerin toplumları yargılarının talimatla hareket etmediğini düşünüyorlar. Çünkü sistem talimat vermeye açık değil. Mesela ABD mahkemesi bir karar verdiğinde Amerikan toplumu, ‘bunu sen başkanın talimatıyla yaptın’ demiyor.
Çünkü sistem müdahaleye açık değil. Türkiye’de ise toplumu ilgilendiren davalarda, soruşturmalarda, toplumun gözü önündeki işlerde, mutlaka tam ortadan ikiye ayrılıyoruz. Bir kısım takım tutar gibi bu tarafı destekliyor, öbür kısım da rakip takımı tutar gibi diğer tarafı destekliyor ve işin esasını kaybediyoruz. Neden? Çünkü Türkiye’de yargının bağımsızlığının ve tarafsızlığının sağlanması hakimlerin cesaretine ve şahsi duruşlarına terkedilmiş durumda.
Anayasa değişiklikleri Adalet getirmedi mi?
Feyzioğlu: Biz referandumdan önceki durumu da desteklemiyorduk, 2010’dan önceki durumu da desteklemiyorduk. Biz her zaman, Türk Milletinin tarafsız, bağımsız, hesap verebilen, adalet dağıtabilen bir yargıyı hak ettiğini söylüyoruz. Bizim için ne 2010’daki HSYK doğruydu, ne 2010’dan sonra cemaatin müdahalesiyle oluşturulan HSYK doğruydu, ne de 2017 referandumuyla oluşan sistem doğru.
Bunun nasıl olması gerektiğini de biz dünyada demokratik ülkelerde yerleşik ilkeler çerçevesinde belirledik, yazdık, 4 sene önce tüm milletvekillerine ve tüm siyasi partilere, ‘böyle yaparsanız, bu ilkeler çerçevesinde böyle bir yargıyı kurarsak hep birlikte, o zaman Türkiye’de davalar, soruşturmalar toplumu ülkeyi bölen anlaşmazlık konuları olmaktan çıkar, tüm toplum “bu ülkede adalet var’ rahatlığına kavuşur dedik.
Ama iktidarlar maalesef yargının kendilerine daima bir şekilde yol açma makinesi olarak durmasını tercih ediyorlar. Bizim yargıda mutlu olduğumuz bir gün bile olmadı. Ama bu kadar mutsuz olduğumuz gün hiç olmadı. Daha iyiye gitmesini arzu ederken bugün geldiğimiz nokta başladığımız noktanın da gerisinde.
Türkiye 15 Temmuz’a neden geldi?
Feyzioğlu: 15 Temmuz’da Türkiye çok büyük bir felaketin kıyısından döndü. Bunu yeni bir başlangıç için şans olarak kabul edip, buraya nasıl geldiğimizi hesaplayıp, çoğulcu-katılımcı demokrasiden ve hukukun üstünlüğünü sağlamaya yönelik kurumlardan vazgeçtiğimizde, bunları yıprattığımızda, Türkiye’de siyasete, ticarete ve adalete müdahale eden cemaat kisvesindeki yapıların her zaman için etkin olacağını görmemiz lazım. Yani bu gideri bir başkası gelir.
15 Temmuz’a biz hukuku askıya aldığımız için geldik, hukuka uyduğumuz için gelmedik.
15 Temmuz’a biz demokratik kurumları güçlendirdiğimiz için gelmedik; demokratik kurumları aşındırdığımız ve kişilerin keyfi iktidarlarını güçlendirdiğimiz için geldik.
15 Temmuz’a biz denet-denge mekanizmalarını güçlendirdiğimiz için gelmedik; denet-denge mekanizmalarını kaldırıp yöneticinin aklındakileri doğrulamayı marifet sayan bir düşünce sayesinde geldik.
15 Temmuz’a biz şahsiyetli duruşlar sergilediğimiz için gelmedik; tam aksine yöneticilerin etrafındakilerin “siz ne yaparsanız doğrudur, siz hata yapsanız bile o hata doğrudur” diye taklalar atması sayesinde geldik.
15 Temmuz’a nasıl geldiğimizi doğru tespit etseydik, çıkışı da doğru bulurduk.
Çıkış nasıl bulunur?
Feyzioğlu: Bizim ilk günden itibaren söylediğimiz şu oldu: 15 Temmuz kalkışmasını yapanlar, destekleyenler, altyapısını hazırlayanlar, mutlaka adil yargılanma esasları içerisinde tespit edilmelidir. Burada adil yargılanmanın altını çizmek istiyorum. Çünkü insanlığın suçluyla suçsuzu, gerçekle gerçek olmayanı ayırt etmek için bulduğu yegane yöntem adil yargılanma. Başınıza geldiğinde değil, bir başkasının meselesi üzerinden anladığımızda ahlaklı davranırız. Bir kişinin hırsızlıkla, adam öldürmekle, darbecilikle, vatan hainliğiyle, casuslukla suçlanması o kişinin hırsız, katil, darbeci, vatan haini, casus olduğu anlamına gelmez. Olmadığı anlamına da gelmez. Bir kişinin suçlu olup olmadığını anlamanın bir tek yolu vardır; o da o kişiyi adil yargılamak. İnsanlık binlerce yıl içerisinde suçlamanın yalnızca bir iddia olduğu, bu iddianın delillerle kanıtlanması gerektiği, delillerle kanıtlanabilmesinden söz edebilmek için de suçlanana savunma hakkının verilmesi gerektiği noktasına gelmiştir. Ortaçağ’da bir kişiyi krala ihanet ediyorsun, vatan hainisin diye suçlamak onun suçlu olduğunun kabulü için yetiyordu. Neden? Çünkü kral suçluyorsa doğru kabul ediliyordu. Ama bununla insanlık öyle bir mücadele etti ki, en sonunda bir kişinin suçlanması onun suçlu olduğuna yetmez, suçlama yetseydi yargılamaya ihtiyaç olmazdı noktasına gelindi. Bugün bunu anlamamız için binlerce yıllık insanlık tarihi önümüzde duruyor. 2017’de bunu tartışmayı ben artık üzücü buluyorum. Bu hukuk fikri artık bizim insanımızda yerleşmiş olmalı. Ortaçağ’a gitmeyin…
SÖZCÜ DAVASI CIVIKLIKTIR
Ergenekon denilen uydurma davada suç isnat edilenler için yeniden yargılanma süreci başladı. Bu ve benzeri davaları nasıl değerlendiriyorsunuz?
Feyzioğlu: Kumpas davalarına bakın; o günkü manşetlere bakın; kumpas davalarında darbeye teşebbüs etmekle, Türkiye Cumhuriyetini devirmekle suçlanan, haklarında sahte deliller yaratılan, zindanlara atılan, kahraman Türk subaylarını o tarihte manşetlerle nasıl mahkum etmeye çalıştıklarına bakın…
Biz o zaman, bu suçlamalar doğru da olabilir, yanlış da olabilir; doğruluğunun ya da yanlışlığının anlaşılabilmesi için adil yargılama yapılması gerekir. Adil yargılama yapmadan bu insanların suçlu olup olmadığını bilemeyiz, bu manşetleri atamazsınız, bu insanları peşin hükümle mahkum edemezsiniz, diyorduk. O zaman bize faşist – darbeci diyorlardı. Ne oldu?
Bunun bir suç örgütünün korkunç bir kumpası olduğu ortaya çıktı. Ve en sonunda Türkiye Cumhuriyeti’nin canına kastetti.
Bugün yine aynı gerçekleri söylüyoruz yine saldırıya uğruyoruz. Dolayısıyla bir kişinin, savunma hakkını askıya almak, onun aleyhine sürülen delilleri çürütme hakkını elinden almak sadece sosyal linçe yol açıyor ve gerçeğin ortaya çıkmasını önlüyor.
Bugün bir insanı etiketlediğinizde, kimse hiçbir şey diyememeye başladı. Bunu diyene sen de FETÖ’cüsün denmeye başlandı.
15 Temmuz’un hemen sonrasında yaptığımız açıklamalar şu: Bu korkunç suç örgütü akılla yenilebilir. Akıl bize dünya tarihini bilmemizi, adil yargılamanın vazgeçilmezliğini anlamamızı emrediyor. Eğer F tipi suç örgütünü kazımak adına hukuk dışına çıkılırsa bundan yararlanacak yegane yapı suç örgütü olur.
Sözcü Gazetesi imtiyaz sahibi ve muhabirlerine yönelik gözaltı ve tutuklama kararlarını nasıl değerlendiriyorsunuz?
Feyzioğlu: Sözcü gazetesinin muhabirini cumhurbaşkanının 15 Temmuz’da nerde olduğunu internet sitesinde yazmak suretiyle, darbecilere destek olmakla suçluyorlar. Bu darbenin ne kadar önceden planlandığı ve fakat öne alınmak zorunda bırakılarak bazı tedbirlerle, teşebbüs aşamasında kalmasının sağlandığı iddia ediliyor. Herhalde bu ayrıntılı planlamanın en merkezinde şu olmalıydı: Cumhurbaşkanının 15 Temmuz günü nerede olduğunun tespit edilmesi ve derdest edilmesi olmalıydı. Çünkü darbeyi ulaştıracak olan en önemli unsur devletin en üst makamını derdest etmek. Aksi takdirde bu iş son derece amatör bir proje olurdu. Şimdi bu kadar tanklar yürümüş, uçaklar kalkmış, özel kuvvetler komutanlığı basılmak üzereyken bir kahramanımız sayesinde tam ucundan dönülmüşken… Şunu mu demek istiyor Mahkeme: Darbeciler o gün internet sitesine baktılar; … Cumhurbaşkanı Marmaris’teymiş hadi şu darbeyi yapalım, Allah razı olsun Sözcü Gazetesinden Cumhurbaşkanının yerini bulmuş biz de hadi darbe yapalım…
Böyle bir cıvıklık mıdır bu? Sözcü gazetesinin Muhabirinin böyle bir sebeple tutuklanması, 15 Temmuz günü tankların altına ezilme pahasına çıkan, tankların önüne gövdeleriyle çıkıp kahramanlık destanı yazan, kumpas davalarında zindanlarda Türkiye Cumhuriyetini savunma görevini devam ettiren kahramanların anısına büyük saygısızlıktır.
Bu tutuklama gerekçesi tüm soruşturma ve davaları gayri ciddi olarak etiketliyor. Bu kadar akla zarar bir sebeple bir gazeteci tutuklanıyorsa bilmediğimiz binlerce dosyada ne akla zarar gerekçeler var cümlesini kurdurtacak dünyaya. Onları da sakat hale getirecek. Türkiye Cumhuriyetini F tipi suç örgütü karşısında güçsüz duruma düşürecek.
Dünyanın en haklı davası, bu davayı zarara uğratmaya kimin hakkı var? Burada isyan etme hakkına biz sahibiz çünkü birileri suç örgütünü Türkiye’yi ele geçirecek noktaya getirirken, beslerken biz mücadele veriyorduk ve onlar bize ‘darbeci’ diyorlardı, ‘faşist’ diyorlardı. Bir kere daha haklı olduğumuzun ortaya çıkmasından hicap duyuyorum.
15 Temmuz gecesi de söyledik, Cumhurbaşkanına da söyledik; F Tipi suç örgütüyle mücadele etmenin tek yolu adil yargılamadır, adil yargılama ilkelerinden Türkiye saptığı anda, mahkemelerin üzerine emir komuta baskısının uygulandığı algısı yaratıldığı anda bundan sadece ve sadece F tipi suç örgütü yararlanacaktır, adil yargılamadan sapılmamasını sağlamak başta cumhurbaşkanının görevidir demiştik. Hala söylüyoruz.
Gökmen Ulu ve Sözcü Cumhurbaşkanın yerini haber yapınca suç mu oluyor? Suç mudur?
Feyzioğlu: Sözcü gazetesi muhabirini cumhurbaşkanının yerini keşfetti, bunu internet sitesinde yayınlamak suretiyle darbecilerin darbe yapmasını sağladı…
Eğer F tipinin parçasıysa bu adam ve gerçekten cumhurbaşkanının nerede olduğunu suç örgütü darbe yapsın gerekçesiyle arıyorsa, el insaf herhalde gazetesinde yayınlamak yerine telefonla arar ‘abi buldum’ der. Bunlar da gazete okuyorlar ve hazır bulmuşken darbe yapalım diyorlar. Bu mudur? Traji komik. Bu tutuklama bir tek yapıyı memnun etti: F tipi suç örgütü. Şehitlerimiz mezarlarında ters dönmüştür.
Adil yargılama için öncelikle okuduğunuzda tatmin etmesi gereken bir gerekçe olması lazım. Bu gerekçe alay eder gibi. Bu gerekçe F tipi suç örgütünü mutlu mesut ediyor.
Bir gazetecinin cumhurbaşkanın tatil yaptığı yeri yayınlaması onun açısından gazeteciliktir. Darbeye teşebbüs edenler herhalde bu kadar detaylı bir planlamayı internet sitesinde cumhurbaşkanının yerini görünce yapmamışlardır. Akıllarına o zaman gelmemiştir. Ve herhalde darbecilere destek olmak isteyen birisi cumhurbaşkanının yerini gazetesinde yayınlamak yerine iki kontör harcayıp telefon eder…
DOKUNULMAZLIĞIN SEBEBİ
YARGIYA GÜVENSİZLİKTİR
CHP Milletvekili Enis Berberoğlu’nun tutuklanmasını nasıl değerlendiriyorsunuz?
Feyzioğlu: İki temel başlıkta incelemek arzusundayım. Olayları siyah beyaz diye kalın çizgilerle ayırmak yerine, biraz geçmişine bakalım.
Bu iş ne zaman başladı? Dokunulmazlıkların kaldırılmasıyla. İlk bunu ele alalım. Orada ne yapılabilirdi ve ne yapıldı. Sonra işi bugüne taşıyalım…
Dokunulmazlık meselesi: Türkiye’nin milletvekili dokunulmazlığıyla tanışması 1961’de oldu. Geçmişten gelen bir sebebi var. Meclis’te iktidar partisi tahkikat komisyonu kurmuştu ve tahkikat komisyonları eliyle muhalefet partisi vekillerini soruşturma ve tutuklama aşamasına getirmeye başlamıştı. 1961 anayasası milletvekillerine yasama dokunulmazlığı tanımak suretiyle milletvekillerinin iktidarın baskısı altında hareket etmek zorunda olmasını engellemeye kaldırmaya gayret etti. Milletvekili tutuklanma tehdidiyle rahat konuşamaz, rahat konuşsun, rahat davransın, milleti temsil etme görevini daha korkusuz yerine getirsin mantığıyla yola çıkıldı…
Milletvekilini yargılayan mahkemeye yüzde 100 bir güven olsa, dokunulmazlığa ihtiyaç yok. Milletvekili olan, milletvekili olmayan… Bizim birbirimizden ne farkımız var… Hepimiz mahkeme huzurunda eşit muamele görmek istiyoruz, hepimiz güvende hissetmek istiyoruz kendimizi.
Güvende hissetmek ne demek?
Feyzioğlu: Suç işlemediyse, eminsen kendinden, o mahkemenin seni tutuklamayacağını, mahkum etmeyeceğini, ceza almayacağını bilmektir. Ama kendinden emin olmak yetmiyor, mahkemenin emir komuta ile hareket etmeyeceğinden de emin olmak gerekiyor. Bir insan hayatı boyunca suç işlemeyeceğinin garantisini verebilir, bu sözü yerine de getirebilir ama hiçbir fani bir gün bir suçla suçlanmayacağının garantisini veremez… O zaman bir suçla suçlanan kişi, suçsuz olduğunu biliyorsa, onun için en büyük güvence, yargının tarafsız bağımsız kimseden talimat almadan hareket edeceğini bilmektir.
Milletvekilinin tutuklanmasını, yargılanmasını, gözaltına alınmasını, üstünün aranmasını engelleyen yasama dokunulmazlığının varlık sebebi nedir? Türkiye’de savcının, mahkemenin ve savcının talimatıyla hareket eden polisin, siyasi iktidarın talimatı ile hareket edebileceği endişesidir.
Hakim, Savcı ve Polis iktidar emri ile mi hareket eder?
Feyzioğlu: Hiç kimsenin etkisiyle hareket etmeyeceğini bilsek, milletvekilinin bir başka kişiye göre dokunulmazlığa ihtiyacı yoktur. O zaman göğsümüzü gere gere deriz ki; Türkiye’de ne vatandaş Ali’ye ne de milletvekili Veli’ye iktidarın talimatıyla hiç kimse el süremez. Türkiye’de polis, savcının talimatıyla hareket eder, savcı kitaba göre hareket eder, hakim de kitap ne diyorsa onu uygular. Hiç kimsenin emri, talimatı, telkini, tavsiyesi, korkutması, yönlendirmesiyle Türkiye’de savcı, polis, hakim hareket etmez. Bunu diyebiliyorsak o zaman milletvekilinin yasama dokunulmazlığına ihtiyaç yoktur, vatandaş Ali Bey gibi milletvekili Veli Bey’de tutuklanabilsin, soruşturulabilsin, evi aranabilsin, üstü aranabilsin…
Ama gerçek şu: Biz hakimi ve savcıyı kimsenin emir talimat veremeyeceği bir sistemde güvence altına alamadığımız için bari demişiz ki, milletvekilleri iktidardan talimatla kendilerinin tutuklanabileceği korkusu taşımaksızın yasama görevi yapsınlar. Hiç olmazsa milletvekili serbest olsun ki vatandaşın hakkını tutuklanma korkusu olmaksızın, gözaltına alınma korkusu olmaksızın, bir güvenceye sahip olmadan yargılanma korkusu olmaksızın vatandaşın hakkını savunabilsin, Türkiye’yi ilgilendiren, vatandaşı ilgilendiren konularda söz söyleyebilsin demişiz. Ama eşelediğinizde altında, yargının bağımsız ve tarafsız hareket edeceğine duyulan sisteme ilişkin bir endişe var.
Dokunulmazlık Milletvekillerini neden koruyor?
Feyzioğlu: Seçimlerde konu gündeme taşındıkça hep bunu düşündüm. Yargının bağımsızlığını ve tarafsızlığını sistem açısından sağlamadıkça milletvekili dokunulmazlığının kaldırılması muhalefet partilerinin milletvekillerini tutuklanabilir hale getiriyor. Bu dokunulmazlığın kaldırılmasının ilk kurbanları muhalefet partileri milletvekilleri olur. Çünkü yasama dokunulmazlığının varlık sebebi iktidar partisi milletvekillerini korumak değildir. Muhalefet partisi milletvekillerini siyasi iktidarın müdahalesine açık olan yargının keyfi işlemine karşı korumaktır. Yargıyı etkileyerek sopası gibi kullanan siyasi iktidara karşı kullanıyorsunuz. O halde bir muhalefet partisinin dokunulmazlıklar kaldırılasına ön ayak olması iktidar beni sopalasın diye bağırmasıdır.
Dokunulmazlıkların varlık sebebi yargıya duyulan güvensizliktir aslında. Yargıya güvensiz olan sadece milletvekilleri olamaz. Hiç kuşkusuz yargıya vatandaşların tamamının güvenmesi gerekir. Milletvekili veya vatandaş ayrımı yapmak doğru değil. Dokunulmazlığı niçin sistemde muhafaza ediyoruz? Çünkü hakimin, savcının ve savcının talimatıyla hareket etmesi gereken polisin, siyasi iktidarın talimatıyla hareket edebileceğine dair kaygı var.
Hakim ve savcılar yasalara ve vicdanlarına göre karar veremezler mi? Siyasi baskılardan kurtulamazlar mı?
Feyzioğlu: Sistemde buna açık var. Hele hele 16 Nisan’dan sonra oluşan HSK’nın yapısı iyice açmış durumda bu yetkiyi. Dolayısıyla bir hakimin ya da savcının emir ya da talimatla değil, kitapta yazana göre vicdanına uygun hareket etmesinin güvencesi sistem olmaktan çıkmış o hakim ve savcının cesaretine, ahlakına ve vicdanına kalmış durumda. Oysa bir hukuk devleti en korkak, en çekingen hakimin ve savcının bile korkusuzca kanunda yazanı herkese eşit uygulanmasını sağlamak olmalı. Eğer bu olmaz da cesarete terk edilirse hukukun uygulanması burada bir güvencesi kalmaz insanın. Siyasete teslim edildiği için cesarete kalıyor. Kaç kişiden bu cesareti bekleyebilirsiniz? Neticede görüntü müdahaleye sistemin izin verdiği şeklinde. Buna karşı Anayasa, yargıyı herkesi güvence altına düzenlemek yerine bari milletvekillerini güvence altına alalım şeklinde bir yol tercih etmiştir. Yargının siyasi iktidarın müdahalesine açık olduğu bir devlette, yasama dokunulmazlığı kurumu, muhalefetin milletvekillerini siyasi iktidara karşı korur. Yargıyı talimatlandırarak kendi sopası gibi kullanmaya kalkan siyasi iktidara karşı…
YARGI SOPASI
Muhalefet de “hodri meydan” diyerek dokunulmazlıkların kaldırılmasına destek verdi.
Feyzioğlu: Dokunulmazlıkların kaldırılması için muhalefetin ön ayak olması şu demektir: Siyasi iktidar eline yargı sopası alsın benim kafama indirsin demektir. Yargı bir sopa gibi siyasi iktidarın eline verilirse siyasi iktidar o sopayı kendi kafasına vurmaz, muhalefetin kafasına vurur.
Dokunulmazlıklar kalksın önerisi Meclise geldiğinde muhalefet partileri ve iktidar şunu demeliydi: Ben milletvekilinin vatandaş Ali’ye göre daha ayrıcalıklı olmasını doğru bulmuyorum ama milletvekili Veli’yi Ali gibi güvencesiz hale getireceğimize, vatandaş Aliyi güvenceli hale getirelim demeliydi. Yani güvencesizlikte buluşalım ve hepimiz siyasi iktidarın karşısında boynumuzu büküp, elimizi uzatalım demek yerine, vatandaş Ali de, milletvekili Veli de düşüncesini korkmadan söyleyebilsin, eleştirisini korkmadan yapabilsin. İşte biz vatandaşımızı siyasi iktidar karşısında hakim güvencesinden yararlanır hale getirelim demeliydi.
Arkasına vatandaşı alıp şunu söyleyecekti: Biz dokunulmazlıkların, belli bir yılı kapsayacak şekilde kaldırılmasını istemiyoruz, milletvekilinin vatandaş gibi olmasını istiyoruz, ama vatandaşı güvencesiz bırakmak değil, vatandaşı güvenceli hale getirmeye varız, gelin milletvekili dokunulmazlıklarını kaldıralım, ama bunu yapmak için yargıyı iktidarın egemenliğinden çıkaralım.
Her vatandaşımız söylediği söz sebebiyle, eleştirisi sebebiyle, yargı karşısında kendini korumasız hissetmesin, tam aksine siyasi iktidara karşı her vatandaşımızı her milletvekilimiz gibi yargı müdafa etsin. Her vatandaşımız düşüncesini rahat söylesin… Yeter ki suç işlemeyen bir vatandaşımız sırf siyasi iktidarın canını sıktı diye tutuklanmasın. Bunu söylediğiniz anda 80 milyon arkanıza geçerdi, bu fikrin arkasında dururdu. Bunu yapmayan siyasi iktidar da bunu yapmama sebebini 80 milyona izah etmek zorunda kalırdı.
Vatandaş yargıya güveniyor mu?
Feyzioğlu: Yargısına güvenilen bir devlette vatandaşlar milletvekili niye tutuklandı diye sormaz. Yargısına güvenilmeyen, yargının siyasi iktidarın en azından telkiniyle hareket ettiği düşünülen yerlerde ise toplumu ilgilendiren her soruşturma, her dava, her tutuklama her tahliye toplumu ortadan ikiye böler. Yargıya “telkin tavsiyeyle hareket etmez benim yargım” güveni olsa hiç kimse bunlar damat olduğu için tahliye edildi demez. Bir gazetecinin tutuklanmasına, “onlar gazetecilik faaliyeti sebebiyle tutuklanmıyor, terör örgütüne destek verdikleri için tutuklanıyor” cümlesine hak verir.
Sorun gazetecilik yapan bir kişinin tutuklanmasında, bir milletvekilinin tutuklanmasında değil, bir damadın tahliye edilmesinde değil… Sorunun kaynağı, yargının siyasi iktidarın emirlerine, talimatlarına, telkin ve tavsiyelerine açık bir sistemin içinde konumlandırılmış olmasında.
Batılı ülkeler de yargıya güven var mı?
Feyzioğlu: Belediye başkanları Güneydoğu’da tutuklandı. Hamburg Belediye Başkanı, Hamburg’u Almanya’dan ayırmak isteyen bir silahlı örgüte yardım için Hamburg sokaklarının kazılmasını, mayınlanmasını ve ardından üstünün asfaltla örtülerek bu mayınların tuzağa dönüştürülmesini belediye imkanlarıyla desteklediği iddiasıyla soruşturulsa, yargılansa, mahkum edilse, Alman toplumu yargıya kızacağına belediye başkanına kızar.
Çünkü yargının Alman adalet bakanından, cumhurbaşkanından, başbakanından emir talimatla hareket etmediğini düşünür Alman toplumu. Çünkü sistem siyasi iktidarın mahkemeye emir vermesine açık değildir. Türkiye’ye gelelim…
Türkiye’de toplumu ilgilendiren her soruşturma bir kısım açısından alkışlanacak bir olaydır bir kısım için de gerçek dışıdır. Siyasi iktidar ya müdahale etmekle suçlanır bir kısım tarafından diğer kısım tarafından da helal olsun diye… Ama burada adalet yoktur. Bir kişinin suçlu olup olmadığını anlamanın bir tek yolu vardır, suçlanan kişinin adil yargılanması.
Adil yargılanmanın da vazgeçilmez şartı yargılamayı yapan mahkemesi hiç kimsenin müdahale imkanının bulunmamasıdır. Eğer yargılamayı yapan mahkemeye siyasi iktidarı müdahale şansı varsa toplumun önündeki kişilerin mahkumiyeti ya da beraatı, tutuklanması ya da tahliye edilmesi her zaman için siyasi iktidara bağlıdır. Siyasi iktidarı alkışlayanlar helal olsun der, siyasi iktidarın karşısında olanlar yuhalar. Burada adalet yerine yargının sopa gibi kullanıldığı düşüncesi hakim olur. Siyasi iktidarı destekleyenler de alkışı bu sopayı iyi kullanıyorsun diye basarlar, siyasi iktidarın karşısında olanlar da sen yargıyı sopa diye kullanıyorsun diye yuhalarlar. O zaman adalet fikri çöker. Adalet mekanizmasının iktidar tarafından sopa gibi kullanılması ülkeyi temelsiz bırakır. O zaman vatandaşların her biri benim mahkeme güvencem, benim hakim güvencem kaygısına kapılır.
Özetle dokunulmazlıkların kaldırılması yanlış mı olmuştur?
Feyzioğlu: Dokunulmazlığın kaldırılması yargıyı güvenilir hale getirmeden yapıldığı için yanlış olmuştur. Bu çerçevede, bugüne kadar tutuklanan her milletvekili ile ilgili toplum adil yargılamanın ölçüleri dışında siyasi iktidara karşıtlık ya da siyasi iktidara lehtar olma noktasında bölünmüştür.
Ortada hiç kimse için suç yok demiyorum, suçlu da demiyorum. Çok daha temel bir şey söylüyorum; adalet duygusunun paramparça edildiğinden söz ediyorum. Muhalefetin de burada çıkış noktası itibarıyla dokunulmazlıkların kaldırılması sırasında yanlışlığı yasama dokunulmazlığı fikrine destek verirken yargıyı siyasi iktidarın müdahalesinden çıkaralım karşı önerisini getirmemesinden olmuştur.
MAHKEME KARARI DELİL OLUR DİYE KORKARIM
MİT TIR’ları haberi nedeniyle dokunulmazlığı kalkan Gazeteci arkadaşımız Enis Berberoğlu tutuklandı. Nasıl değerlendiriyorsunuz?
Feyzioğlu: Ortada başka büyük bir mesele var. Türkiye’nin bekasını ilgilendiriyor. Gazetede yayınlanan manşet, Türkiye’nin Suriye’de, Suriye hükümetini devirmeye çalışan silahlı örgütlerden birine silah yardımı yaptığı iddiası…
TIR’larda silah değil de yardım malzemesi var diyorlar, silah var diyorlar… TIR’larda yardım malzemesi varsa, yardım malzemesi taşıyan silah taşıdığını söylemek casusluk suçuna vücut vermez. Tekzip gerektirir. Halkı belki kin ve düşmanlığa elverişli denebilir, başka çok daha basit suçlardan bahsedilebilir… Suç isnadı suçu olabilir…
Casusluk, hakikaten o TIR’larda silah vardır ve o TIR’lardaki silahlar Türkiye dışına gidiyordur. Türkiye’nin savunması açısından devlet o TIR’larla belirli bir gruba silah sağlanmasını gerekli görmüştür, Türkiye Cumhuriyeti korumak adına bir kurum, yöneticiler, bir grubu silahlandıralım ki Türkiye’nin savunmasını yapalım herhalde demiştir. (-ki bunun hukuka uygun olup olmadığına daha girmedim bile) ve biz Suriye meşru hükümetini devirmeye çalışan bir grubu silahlandırırsak, bu Türkiye’nin menfaatine olacak diye düşünmüşlerdir… Casusluk ancak böyle olur.
Mahkeme Berberoğlu’nu mahkum ederek TIR’larda silah olduğunu tescil mi etmiş oldu?
Feyzioğlu: TIR’larda yardım malzemesi varsa casusluk suçu olmaz. O zaman, bir kişi Türk mahkemesi tarafından bu haberin kaynağını verdiği için casuslukla suçlanıyorsa, Türkiye Cumhuriyeti’nin Ağır Ceza Mahkemesi TIR’larda silah olduğunu kabul etmiştir.
Bu dünyada delil değeri olan bir kabuldür. Korkarım, uluslararası Ceza Mahkemesi’nde de delil değeri vardır ve BM nezdinde de delil değeri vardır.
Çünkü Türkiye Cumhuriyeti mahkemesi TIR’larda silah olduğunu kabul etmeseydi casusluk suçundan mahkumiyet kararı vermezdi. TIR’larda yardım malzemesi olduğunu kabul etse yalan haber olurdu. Gerçek haber olması lazım ki devletin gizli kalması gereken bir bilgisini sızdırmış olsun.
Peki, bu silah nereye gidiyor? Ülkenizin dışına gidiyor. Suriye meşru hükümetine karşı gidiyor. O zaman Türkiye’nin bir akıl tutulması yaşadığını söylüyorum.
Ortadoğu’nun bu kaotik ortamında, devletler çeşitli grupları silahlandırdı mı? Silahlandırdı. Bu silahlandırma hala devam ediyor mu? Ediyor. O yüzden vekalet savaşı deniyor. Bu devlet sırrı ama hiçbir devlet bu devlet sırrını ortaya çıkarmak için seferber olmuyor.
Her devletin sırrı vardır. Bunu devletler ortaya çıksın diye uğraşmaz. Burada Ağır Ceza Mahkemesi eliyle bu tescillendi.
Bu bilgiye sahip olan bir milletvekili ne yapmalıydı?
Feyzioğlu: Şimdi Sayın Milletvekili kanaatimce ne yapmalıydı? Bu bilgi kendine ulaştığında milletvekillerinin iki farklı dokunulmazlığı vardır: Birisi yasama dokunulmazlığı, diğeri kürsü dokunulmazlığı. Bir meclis araştırması isteyebilirlerdi, soru önergesi yazabilirlerdi ya da kürsüye çıkıp kaldırılması mümkün olmayan kürsü dokunulmazlığından yararlanarak bu nedir diye sorabilirlerdi. Bu nedir sorusunu Meclis kürsüsünden sorduktan sonra her gazeteci, yayınlamak istiyorsa bunu yayınlayabilirdi.
Gazeteci açısından haber olurdu, kürsüden konuşan açısından da kürsü dokunulmazlığına giren bir yasama faaliyeti olurdu.
Berberoğlu’nun medyaya vermesi mi suç oldu?
Feyzioğlu: İddia Sayın Milletvekiline ulaşan bu TIR’lara ilişkin bilgilerin bir gazetenin genel yayın yönetmenine elden ulaştırılarak yayınlanmasını sağlamak. Kabul ne mahkemenin? Hakikaten silah vardı. Ortada devlet suçunu ifşa var mı? Sır olması için 1- Devletin silah olduğunu kabul etmesi lazım 2- Bunun ilk kez burada yayınlanıyor olması lazım.
Daha önce Aydınlık Gazetesinde yayınlanmış, BBC Türkçe servisinde yayınlanmış yani ilk kez yayınlanmıyor…
Bu mahkeme kararı, tamamen Türkiye Cumhuriyeti’nin bekasından endişe ederek dile getiriyorum, korkarım yarın öbür gün önümüzde Türkiye Cumhuriyeti niye sınırlarının ötesine silah götürüyordu konuşulur. Bunun bedelini hep birlikte öderiz. Burada devlet aklıyla hareket edilmediğini düşünüyorum. Sayın Berberoğlu’nun kürsüden milletvekili olarak bunu yapması mümkünken gazeteye vermesinin sebebini bilmiyorum.
SIKINTILARI ADALET SİSTEMİNİ KURARAK ÇÖZEBİLİRİZ
CHP Lideri Kemal Kılıçdaroğlu’nun “Adalet” yürüyüşünü nasıl değerlendiriyorsunuz?
Feyzioğlu: Tüm siyasi aktörlerin Türkiye’nin gerçekten adalet ihtiyacı içinde yanıp tutuştuğunu, adaletin Türkiye’nin kanayan yarası olduğunu, cayır cayır yandığını kabul etmesine bağlı. Adalet duygusunun elden kayması, F tipi suç örgütüyle mücadeleyi de çok ciddi zarara uğratıyor. Bölücü terör örgütüyle mücadeleyi de çok ciddi zarara uğratıyor. Çünkü bölücü terör örgütüne karşı yapılan her yargılama, Türkiye’de bir kesim veya dünya tarafından siyasi iktidarın muhaliflerini susturması olarak anlaşılıyor.
Oysa terör örgütü dediğiniz yapının hukuk yoluyla da sistemden kazınması lazım. Her zaman şunu hatırlayalım: Bir kişinin terör örgütü üyeliğiyle suçlanması onun terör örgütü üyesi olduğu anlamına gelmez, sadece suçlandığı anlamına gelir. Suçlamanın delillerle, bağımsız, tarafsız mahkeme huzurunda ispatlanması gerekir, bir mahkemenin bağımsız ve tarafsız olması için de siyasi iktidarın emir ve talimatına karşı dokunulmazlığa sahip olması zorunludur.
Adalet sistemi hakimi savcıyı iktidara karşı koruyor mu?
Feyzioğlu: Herkesi suçlayabilirsiniz ama suçlama onun suçlu olduğunun kanıtı değildir. Suçlamanın ispatı gerekir. Hakimin suçludur diyebilmesi için o hakime siyasi iktidarın hiçbir şekilde ulaşamaması lazımdır. Bunun için de sistemin o hakimi iktidara karşı koruyor olması lazımdır. Bizim sistemimiz hakimi iktidara karşı koruyor mu? Hayır. Dolayısıyla hakimler siyasi iktidarın müdahalesine açık bırakıldığında, hakimin bu kişi suçludur cümlesini gerekçesine yazdığı her durumda acaba siyasi iktidardan telkin, tavsiye, talimat mı geldi sorusu öyle bir telkin, tavsiye, talimat olmasa da sorulur.
AİHM ne diyor? Adaletli davranmak yetmez. Adaletli davrandığını göstermesi gerekir ve toplumun da buna inanması gerekir.
Kılıçdaroğlu’nun yürüyüşü Adalet için yararlı olur mu?
Feyzioğlu: Ana muhalefet partisinin planladığı bir yürüyüştür. Türkiye’nin gerçek gündeminin adalet olduğunu söyleyen bir harekettir bu. Toplumumuzun adalet üzerine düşünmesine katkıda bulunacağına inanıyorum. Siyasi iktidarın da Sayın Cumhurbaşkanının da Türkiye’de gerçekten adalet dağıtabilen bir yargının kurulması noktasında katkıda bulunması gerekir. Muhalefet demokratik rejimlerde düşman değildir. İktidar da düşman değildir, muhalefet de düşman değildir. Açıkçası yöneticiler kendilerini sürekli doğrulayanlardan daha çok kendi düşüncelerini, faaliyetlerini eleştirip, farklı düşünceler ortaya koyanlardan yararlanırlarsa başarılı olurlar ve başarılarını devam ettirebilirler. Bu yürüyüşü siyasi iktidara Türkiye’yi adalet dağıtabilen bir yargıya kavuşturma gereği konusunda belki bir uyarıcı etki doğurur.
Çözüm nedir?
Feyzioğlu: Bütün bu sıkıntıları nasıl çözeriz? Adalet sistemini kurarak çözebiliriz. Biz burada varız. Dün de vardık. Bugün de daha kararlı bir şekilde varız. Bizi düşman olarak görmek yerine Türkiye’nin varlığını korumak noktasında kol kola girilmesi gereken bir yapı olarak görülmesini istiyorum. Bizim bir partimiz yoktur, biz her zaman doğru gördüğümüze doğru, yanlış gördüğümüze yanlış diyoruz. Konuşmak istiyoruz, tartışmak istiyoruz, anlatmak istiyoruz.
Türkiye’de siyasetin yıkıcı değil yapıcı olması durumunda herkese özgürlük gelir.
